Verslag van de vergadering van 13 oktober 2026 (2026/2027 nr. 04)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.23 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. Begin jaren negentig, eind jaren tachtig overigens ook, was ik rechter in Alkmaar en voorzitter van de Vreemdelingenkamer. Jarenlang heb ik in de gevangenis Schutterswei zaken van mensen behandeld die Nederland moesten verlaten, meestal omdat ze door de politie waren opgepakt na het plegen van een misdrijf, maar het ging ook over asielzoekers die het land moesten verlaten en toch gebleven waren. Ze zaten in vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Schutterswei was een oude gevangenis en zo zag het er ook uit, met lange gangen met cellen en tralies en bewakers met rammelende sleutelbossen. De vreemdelingen die je dan sprak, hadden ook echt het gevoel dat ze gevangenen waren en niet dat ze vanwege een bestuursrechtelijke maatregel van hun vrijheid waren beroofd.
Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, maakt een duidelijk onderscheid qua regime tussen vreemdelingenbewaring en het opsluiten wegens een strafrechtelijke veroordeling. Dat is ook belangrijk, want vreemdelingenbewaring is helemaal niet een vergelding voor een gepleegd misdrijf. Het regime hoort ervan uit te gaan dat er zo veel mogelijk vrijheid voor betrokkenen is binnen het kader van vrijheidsbeneming. Alleen beperkingen die noodzakelijk zijn voor het doel van de bewaring, te weten de terugkeer, mogen worden opgelegd. Binnen dat kader mogen er ook regels worden gesteld voor de beheersbaarheid en de veiligheid van de mensen zelf, maar ook van de inrichting en degenen die daar werken.
Mijn fractie, die van D66, vindt het dan ook goed dat vreemdelingenbewaring via dit wetsvoorstel een eigen wettelijke grondslag krijgt en niet meer wordt gestoeld op de Penitentiaire beginselenwet, maar er is natuurlijk altijd wel een maar. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij nou nog eens duidelijk de verschillen tussen strafrechtelijke opsluiting en vreemdelingenbewaring zou kunnen schetsen. Hoeveel meer vrijheden hebben mensen in vreemdelingenbewaring als je naar de tekst van de wet kijkt, maar ook naar de praktijk? En dan is meteen daar de vraag weer bij: is er voldoende personeel, zijn er voldoende geschikte gebouwen om het nieuwe wettelijke regime zoals dat in de wettekst staat tot uitdrukking te brengen? Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog op terug.
Voorzitter, ik wou naar een nieuw punt gaan. Dus ik denk dat dit een goed moment is voor een interruptie.
De voorzitter:
Dan is dit het moment voor de interruptie van mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen i (PRO):
Dank u wel. Ik dacht al, komt er een ander punt? Ja? Dan sta ik op het juiste moment op. U stelt twee vragen aan de minister en dat waren precies de twee vragen die ik aan u zou willen stellen, namelijk in hoeverre dit naar uw oordeel echt een verbetering is en in hoeverre we nu spreken van een bestuursrechtelijk regime met verruimde mogelijkheden. Dus hoe beoordeelt u nou eigenlijk de basiswet die voorligt na alle amendementen en alles wat nog is toegevoegd?
De heer Dittrich (D66):
Een heel begrijpelijke vraag, waar ik verderop in mijn betoog op wil terugkomen. Dan krijgt u denk ik vanzelf een antwoord. Maar ik moet daar wel de winstwaarschuwing bij geven dat ik ook een aantal vragen aan de minister heb. Ik hoor ook graag van de regering hoe in de praktijk met de wettelijke bevoegdheden en de ingediende amendementen wordt omgegaan.
Maar ik wou overgaan naar de lockdown, meneer de voorzitter. Daar is ook in interrupties al het een en ander over gezegd. Op zichzelf zijn wij het ermee eens dat er in vreemdelingenbewaring een lockdown kan worden toegepast. Wij zien namelijk dat er ook waarborgen zijn in het wetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld aan de meldplicht. Daar zou ik iets aan toe willen voegen wat tot nu toe in de discussie nog niet zo naar voren is gekomen, namelijk dat wij in andere debatten ook zeggen dat we vertrouwen moeten hebben in de mensen die door de overheid worden aangesteld om bepaald werk te verrichten, in dit geval de directeur van de vreemdelingenbewaring, althans van de inrichting waarin die plaatsvindt.
Als dat vertrouwen beschaamd wordt, dan moet er uiteraard worden ingegrepen en dan is er dus een soort toezichthoudende rol. Daar wil ik het over hebben, maar voordat ik het daarover heb, wil ik toch aan de minister vragen of hij wil ingaan op de kritiek van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing. Die hebben namelijk gezegd: het is eigenlijk ongepast dat in de Nederlandse vreemdelingenbewaring isolatie als strafmaatregel wordt toegepast, en dat het huidige gebruik van isolatie als ordemaatregel sterk moet worden teruggedrongen.
Ik vraag dat, omdat we weten dat isolatie in detentie ziekmakend kan zijn en kan leiden tot automutilatie, tot suïcidepogingen en zelfs tot zelfdoding. Mevrouw Thijssen heeft daar al twee voorbeelden van genoemd. Ik ben zelf de zaak van Aleksandr Dolmatov nog eens helemaal nagegaan. Daar moet echt heel voorzichtig mee omgegaan worden. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat ziet. De minister heeft op onze vragen in de schriftelijke stukken gezegd: ja, er is onafhankelijk extern toezicht op de gang van zaken in vreemdelingendetentie. De minister stelt dan dat de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht houdt.
Wat ik nu ga zeggen is niet sympathiek, maar in het verleden hebben klokkenluiders van de Inspectie Justitie en Veiligheid, en overigens ook het WODC, naar buiten gebracht dat ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid soms druk uitoefenden op conclusies in rapporten, waarna die conclusies toch een beetje werden aangepast. Daar zijn in het verleden allerlei Kamerdebatten over geweest. Ik ga er meteen van uit dat die situatie zich niet meer voordoet, maar ik wil wel van de minister horen, en een toezegging krijgen, dat er echt, echt onafhankelijk extern toezicht zal zijn op de gang van zaken in de inrichtingen.
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de duur van de vreemdelingenbewaring. Daar heb ik ook nog niet zo heel veel over gehoord in het debat tot nu toe. Ik moet zeggen dat het mij een beetje duizelt als ik ga kijken hoelang een vreemdeling in vreemdelingenbewaring kan zitten. Ik heb geprobeerd dat op een rijtje te krijgen, maar dat is mij niet gelukt. In mijn tijd als voorzitter van de Vreemdelingenkamer konden we iemand maximaal zes maanden in vreemdelingenbewaring houden ter fine van uitzetting. Het gerechtshof zei dat je daar nog drie maanden aan vast mag plakken, als er bijna uitgezet kan worden, dus maximaal negen maanden.
Maar dat was in een tijd waarin wij werkten met faxmachines en vingerafdrukken. Die werden dan gestuurd, vaak naar Marokko, en dan moesten rechercheurs hier gaan bellen met rechercheurs in Marokko. Daar kwam een tolkentelefoon bij kijken en allemaal gedoe om voldoende informatie te verkrijgen. Nu kun je met het internet met één druk op de knop informatie overbrengen en terugkrijgen, en toch zie ik dat die termijn van zes maanden plus drie maanden enorm is opgerekt. Als je naar de Terugkeerrichtlijn kijkt, kan iemand tot 18 maanden worden vastgehouden, en bewaring kan nog tot 24 maanden, dus twee jaar, worden opgerekt vanwege die Terugkeerverordening. Daar komen nog eens zes maanden extra bij in uitzonderlijke situaties. Als je kijkt naar de jurisprudentie van het Hof van Justitie, naar het Aroja-arrest — dat is niet zo lang geleden verschenen — dan zie je dat het Hof daarin zegt: maximaal 18 maanden vreemdelingenbewaring. Dat is inclusief alle eerdere inbewaringstellingen. 18 maanden is toch wel wat anders dan 24 plus 6 maanden. Daarbij komt ook nog het volgende. Ik ga de minister citeren. Op pagina 32 en 50 van de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister op vragen van ons: "Verder zal er voor vertrekplichtige vreemdelingen die een gevaar vormen voor de openbare orde of de nationale veiligheid geen maximale duur voor de vreemdelingenbewaring gaan gelden." Dat is op twee plekken naar voren gebracht. Laat dat tot je doordringen. Betekent dat dat sommige mensen, namelijk de mensen die een gevaar vormen voor de openbare orde of de nationale veiligheid, onbeperkt, dus bij wijze van spreken levenslang, in vreemdelingenbewaring kunnen worden gehouden? Ik heb geprobeerd in de wettekst terug te vinden wanneer een vreemdeling zich tot de rechter kan wenden om te zeggen: dit is absurd. Volgens mij is er ook niet van rechtswege een rechterlijke toets voor de rechtmatigheid van die hele lange inbewaringstelling. Hoe zit dat, is mijn vraag aan de minister. Wij kwamen er niet helemaal uit.
Dat brengt me op de terugkeer van vreemdelingen die niet meewerken aan hun terugkeer. We zijn daar streng voor. Er is eigenlijk geen definitie opgenomen in de wet van wanneer je weigerachtig bent. De vraag is: wanneer werk je niet mee? Het is belangrijk om daar een goed antwoord op te hebben, ook voor de wetsgeschiedenis, denk ik. De consequenties zijn immers wel degelijk aanwezig, namelijk een strafbaarstelling van maximaal drie maanden. Ik nodig de minister graag uit om daarop in te gaan.
Dat brengt mij weer tot een wetsvoorstel dat wij nu nog niet behandelen, maar waar het debat ook vaak over gaat, namelijk over terugkeerfrustreerders. Ik begrijp dat dat wetsvoorstel nu in consultatie is gegaan. Als het door de Tweede Kamer komt, dan krijgen wij het ook in behandeling. Mijn vraag is: wat is nou het verschil tussen een terugkeerfrustreerder volgens het nieuwe wetsvoorstel, en iemand die moedwillig zijn terugkeer tegenwerkt in het kader van dit wetsvoorstel? Je zou ook nog de vraag kunnen stellen: waarom hebben we eigenlijk dat nieuwe wetsvoorstel nodig?
Dan blijft toch nog de vraag, die al eerder aan de orde kwam: wat gebeurt er nou als iemand niet terug wil keren en als uitzetting niet lukt? We hebben natuurlijk een dienst die dat probeert. Hoelang kun je nou uiteindelijk iemand van zijn vrijheid beroven? Als je strafbaar stelt dat iemand weigert mee te werken aan zijn eigen terugkeer, dan geef je een gevangenisstraf. We weten allemaal dat op een gegeven moment die gevangenisstraf afloopt. Ik snap best dat tijdens de gevangenschap er nog steeds geprobeerd wordt om terugkeer te regelen, maar wat gebeurt er als dat niet lukt? Gaat dan de gevangenisdeur open, krijgt iemand zijn kleren mee en de groeten, of wordt hij dan weer in de vreemdelingenbewaring opgenomen? Als hij dan niet meewerkt, wordt hij dan weer strafbaar gesteld? Dan krijg je een soort carrousel, een draaideurmogelijkheid. Dat lijkt ons geen goede zaak. Dus graag een reactie van de minister op die punten.
Dan het punt van de dwangsom. Dat is voor mijn fractie echt een belangrijk punt. Nu kan de rechter nog, als de IND niet tijdig heeft beslist, de IND een termijn stellen waarbinnen moet worden beslist. De rechter kan dan een rechterlijke dwangsom opleggen als ook die termijn weer wordt overschreden. Dit wetsvoorstel schaft via een amendement de rechterlijke dwangsom af. Het is wel opvallend dat in de Kamerstukken helemaal niet zo veel gesproken is over het afschaffen van die dwangsom in het kader van dit wetsvoorstel. De reden voor de afschaffing is dat de IND bij lange na het werk niet aankan, omdat de IND over onvoldoende capaciteit beschikt om de achterstanden weg te werken.
Dan nog iets wat nog niet aan de orde is geweest, maar wat voor mijn fractie belangrijk is. De ambtenaren van de IND moeten allerlei dwangsomzaken gaan behandelen, waardoor de achterstanden bij de gewone asielaanvragen nog groter worden. Dus het kost heel veel tijd om die procedures te doen en uiteraard ook — dat is al eerder aan de orde geweest — ontzettend veel geld, meer dan 100 miljoen in de eerste zeven maanden. Dat vinden wij niet proportioneel. Dus uiteindelijk snappen wij de afweging om af te zien van dit middel, van die dwangsommen, maar daar hebben we nog wel enkele vragen over. Misschien is het goed als ik die toch nog even benoem, want dan hebben we het totale plaatje.
De voorzitter:
Dat is prima. Dan wachten we de vragen even af en dan krijgt daarna de heer Nicolaï het woord voor zijn interruptie.
De heer Dittrich (D66):
Het COA kan volgens de uitspraak van de Raad van State van 14 januari van dit jaar beslag leggen op uitkeringen die de IND uitkeert aan asielzoekers wanneer die asielzoeker de vermogensgrens met dat geld overschrijdt, want de dwangsom is een financiële prikkel voor de overheid en niet een immateriële schadevergoeding, zegt ook de Raad van State. Wij hebben nagegaan hoe vaak het nou voorkomt dat het COA daar beslag op legt. Nou, eigenlijk heel weinig. Mijn vraag aan de minister is dus hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat bij al die dwangsommen, meer dan 100 miljoen — ik hoorde de heer Nicolaï al zeggen dat het 300-zoveel miljoen is — op een goede manier gaat.
Dan mijn laatste vraag op dit punt. Stel dat die dwangsommen worden afgeschaft. Dan blijven we natuurlijk wel met de situatie zitten dat de IND tijdig moet beslissen. Dan is de financiële prikkel weggehaald, maar wij willen natuurlijk wel dat asielzoekers — die zitten soms jarenlang te wachten op een beslissing en dat is heel pijnlijk voor mensen — een tijdige beslissing tegemoet kunnen zien. Dus de vraag aan de minister is wat voor prikkel, wat voor mechanisme hij dan in werking stelt om er wel voor te zorgen dat er tijdig wordt beslist en mensen op een tijdige manier hun beslissing kunnen krijgen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde de heer Dittrich naar voren brengen: de IND moet zich bezighouden met al die dwangsomzaken en dat kost allemaal dossiers, enzovoort, enzovoort. Daar hebben we het al eens eerder in dit huis over gehad. Het afschaffen van de dwangsombevoegdheid levert daarvoor toch niks op? De heer Schalk heeft terecht gezegd: de vreemdeling kan gewoon naar de bestuursrechter gaan en voorleggen dat hij van de bestuursrechter verlangt dat deze een termijn stelt. Sterker nog, in het wetsontwerp staat dat dan zelfs een termijn moet worden gegeven. Dus de hele zaak komt bij de rechter voor en die ambtenaren moeten die zaak voorbereiden, die moeten daar dossiers van bijhouden, enzovoort. Dus al dat werk dat al eens eerder hier aan de orde is geweest, dat zo belastend is, blijft gewoon bestaan. Hoe ziet de heer Dittrich dat dan?
De heer Dittrich (D66):
De heer Dittrich ziet dat anders dan de heer Nicolaï. Uit contacten met IND-ambtenaren blijkt dat ze, als er dwangsomzaken komen, naar de zitting moeten om te vertellen aan de rechter waarom er toch nog steeds geen beslissing is genomen. Dus ze moeten in die zaak duiken en dan voor de dwangsomzaak naar de rechtbank gaan. Als je dit afschaft, kunnen ze zich weer concentreren op de zaken die er liggen. Dus het scheelt wel degelijk enorm veel werk. Ik nodig u uit om daar met de IND contact over op te nemen. Het scheelt echt heel veel tijd, die de IND dan kan besteden aan het wegwerken van de achterstanden. We weten dat er een stapel is van 50.000 zaken, mensen die zitten te wachten, soms met gezinsleden, op een beslissing en daar moet echt een eind aan komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de heer Dittrich het met mij eens zal zijn. Als hij zich in de Awb verdiept, zal hij namelijk zien dat hij moet bekennen dat datgene wat hij zojuist zei, niet juist is. Er is een beroepsmogelijkheid tegen het niet tijdig beslissen. Of er nou een dwangsom wordt gevraagd of niet, is niet relevant. Die beroepsmogelijkheid blijft bestaan. Dat is het rechtsmiddel waar de heer Schalk het over had. Als er beroep wordt ingesteld, waarbij de rechter de bevoegdheid en zelfs de verplichting heeft — een dwangsom kan niet meer — om een termijn te stellen, zal de IND naar die zitting toe moeten gaan. Die zal moeten zeggen en vertellen binnen welke termijn het misschien mogelijk is en de rechter proberen te overtuigen enzovoorts. Dat werk blijft gewoon bestaan. Als de bevoegdheid van de rechter alleen maar is om te kiezen welke termijn hij stelt, dan is dat een keuze. Dan wordt erover gesproken op de zitting. Dat moet voorbereid worden. Dat staat los van de vraag of een rechter ook een dwangsom kan opleggen. Graag een reflectie van de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Mijn reflectie, meneer Nicolaï, is dat u langs mijn punt heen gaat, namelijk dat er in de eerste zeven maanden, geloof ik, van 2026 al meer dan 100 miljoen — 100 miljoen! — is uitgekeerd. Dat geld kan de IND beter inzetten voor het behandelen van allerlei zaken. Gelukkig hebt u voor de motie van D66, het CDA en andere gestemd, waarin stond dat er stabiele financiering moet komen, zowel voor het COA als voor de IND. De regering heeft dat overgenomen. Dat gaat dus gerepareerd worden. Dat wordt gerepareerd. Maar dit is buitenproportioneel. Ik heb zelf in een eerdere zitting van de Eerste Kamer tegen het afschaffen gestemd, maar met een stemverklaring dat het wel proportioneel moet zijn. Als je ziet dat er meer dan 100 miljoen wordt uitgekeerd zonder dat dat een prikkel is tot sneller werken, omdat de IND het werk niet aankan, dan ben ik ervoor dat we eerst de bron aanpakken, zoals mevrouw Thijssen dat zo mooi noemde, de IND uitbreiden, financiering geven en ervoor zorgen dat mensen snel een goede beslissing kunnen krijgen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik constateer dat het geen antwoord op mijn vraag was, maar een heel ander argument. Ik wil de heer Dittrich tot slot het volgende voorhouden. Ik ken de heer Dittrich als een scherp jurist. De heer Van Rooijen heeft er al op gewezen dat er, hoe je het ook wendt of keert, wel een ander effectief middel moet zijn als je die dwangsom afschaft. Dat staat gewoon in artikel 47 van het Handvest. Welk effectief middel is er dan volgens D66 beschikbaar? Ik lees in de brieven die we krijgen van VluchtelingenWerk enzovoort dat dat er niet is. Welk effectief middel is er dan beschikbaar? Als dat niet beschikbaar is, is de heer Dittrich het dan met mij eens dat dit wetsontwerp, als het wet wordt, onderuitgaat bij de rechter?
De heer Dittrich (D66):
Het is een heel goede vraag, overigens ook een goede vraag van de heer Van Rooijen. Dat is nou juist de vraag die ik net aan de minister stelde, want als we die dwangsom weg hebben, moet er wel een prikkel zijn voor de IND om tijdig het werk te kunnen doen. Wat wij kunnen doen als Eerste Kamerleden is zorgen dat er voldoende financiering is, dat er mensen aangenomen kunnen worden bij de IND, dat die tijdig een opleiding krijgen en dat er minder asielzoekers binnenkomen. Hierdoor kan het werk wat gemakkelijker worden gemaakt. Maar zoals het nu gaat met de dwangsommen, is voor mijn fractie echt een brug te ver.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over de bron. Ik was heel blij met wat u zei: kijk nou naar de bron. Tegelijkertijd denk ik dan: welke conclusie wordt daar dan aan verbonden? Is het niet beter om de problemen weg te nemen — daar zijn we het dus over eens — en om die rechterlijke dwangsommen dus nog niet af te schaffen? Want daarmee wordt het kind met het badwater weggegooid. Zou de heer Dittrich op die stelling kunnen reageren?
De heer Dittrich (D66):
Heel graag. Ik hoorde mevrouw Thijssen dat in haar eerste termijn zeggen. Ik dacht toen ik dat hoorde: je kan en-en doen. Je kan de bron aanpakken, dus ervoor zorgen dat de IND en het COA op orde komen. Zij zijn natuurlijk in de vorige periode met minister Faber enorm onder druk gezet. We zijn dat aan het herstellen; dat is goed. Je kunt ook zien dat het doel waarvoor de prikkel er was, namelijk om sneller te werken, bij lange na niet gehaald kan worden. Dan kun je ook zeggen: "Het doel van die prikkel bestaat niet meer, dus we doen het gelijktijdig: én we versterken de bron én we schaffen die prikkel af."
Mevrouw Thijssen (PRO):
Het verbaast me ergens, omdat ik de heer Dittrich ken als een rechtsstatelijk geweten, misschien ook wel van dit huis. Als dit gebeurt, dan zijn er bepaalde onderdanen in Nederland die dit middel nog wel in handen hebben en waarop het systeem wel van toepassing is, en anderen bij wie dat niet zo is. Hoe verhoudt dat zich tot het hele beginsel van rechtsgelijkheid?
De heer Dittrich (D66):
Volgens mij haalt mevrouw Thijssen nu artikel 1 aan: je moet in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Nu krijgen we een hele discussie over de vraag of dit gelijke gevallen zijn, dus of je de vreemdelingenbewaring gelijk kan stellen aan wat er bijvoorbeeld bij Sociale Zaken gebeurt. Dat is een hele interessante discussie waar juristen over van mening verschillen. Ik zou hier niet meteen willen stellen dat datgene wat door de regering wordt voorgesteld, in strijd is met artikel 1 van de Grondwet.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen (PRO):
De heer Dittrich is natuurlijk jurist. Daarom ben ik ook benieuwd naar zijn persoonlijke oordeel hierover. Als bij iemand die een uitkering zou mogen ontvangen de beslistermijnen niet worden gehaald, dan blijft de rechterlijke dwangsom wel in stand. Maar als bij een vreemdeling of asielzoeker die hier op een procedure wacht, de beslistermijn niet wordt gehaald, dan is dit niet meer het geval. Ik ben benieuwd naar het persoonlijke oordeel van de heer Dittrich als jurist over wat dit betekent voor de ene persoon versus de andere persoon.
De heer Dittrich (D66):
Mevrouw Thijssen vraagt mij om een persoonlijk oordeel. Ik sta hier namens mijn fractie het fractiestandpunt te verdedigen. Ik heb net gezegd dat je goed naar artikel 1 moet kijken en dat je ook moet bekijken of de gevallen die mevrouw Thijssen schetst, gelijk zijn. Ik zou deze vraag dus door willen geleiden naar de minister. Laat de minister maar op die ingewikkelde vraag antwoord geven. Dan gaan we in de tweede termijn eens kijken hoe dat uitpakt.
De voorzitter:
Een potentieel ingewikkelde vraag van mevrouw Perin. Ga uw gang.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Collega Dittrich heeft een enorme staat van dienst. Collega Thijssen gaf dat ook al aan. Zeker gezien zijn ervaringen als advocaat, rechter, jurist, senator en Kamerlid ben ik benieuwd naar wat hij vindt van een overheid die een uitspraak van de rechter niet naleeft.
De heer Dittrich (D66):
Dat is een heel algemene vraag; dank u daarvoor. We leven in een rechtsstaat. Als een rechter in hoger beroep iets heeft geoordeeld — laten we zeggen dat het een definitieve uitspraak is — dan vind ik dat die uitspraak moet worden nageleefd, niet alleen door de overheid maar natuurlijk ook door bedrijven en individuen. Dat staat niet in de weg aan het feit dat als de overheid ontevreden is met zo'n uitspraak, de wet kan worden aangepast, zodat de rechter daar dan weer opnieuw een bepaalde invulling aan kan geven.
De voorzitter:
Mevrouw Perin, een vervolgvraag.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, een vervolgvraag. Dank voor deze heldere uiteenzetting. Het gaat de hele tijd over die dwangsom. Het gaat mij niet zozeer om dat geld, over de vraag of we wel of niet een dwangsom opleggen. Het gaat mij erom dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat de overheid binnen een bepaalde termijn een oordeel moet vellen. We zien nu dat dat, ondanks die dwangsom, niet gebeurt. Wat ziet D66 in het wetsvoorstel waarover we het hebben als oplossing om ervoor te zorgen dat de overheid de uitspraak van de rechter wel gaat naleven en tijdig tot een beslissing komt?
De heer Dittrich (D66):
Ook dat is een heel goede vraag, want ik heb ook aan de minister voorgehouden: als die dwangsommen eraf zijn, willen wij wel dat de IND tijdig op een goede, zorgvuldige manier beslist. We hebben het hier namelijk over mensen die soms jarenlang zitten te wachten op een beslissing. Als die prikkel eraf is, kunnen we er dan op vertrouwen dat de IND in de nabije toekomst, het liefst morgen al, de zaken op orde heeft? Het zou het einde van mijn pleidooi zijn geweest, maar ik kan het ook nu voren brengen: als we het hebben over de uitvoering, zijn er grote zorgen bij mijn fractie hoe dit in de praktijk gaat uitpakken. Kan de minister ons op een vertrouwenwekkende manier aangeven dat er op korte termijn voldoende detentiecapaciteit beschikbaar komt, maar ook voldoende personeel en dat de partnerorganisaties die betrokken zijn bij de uitvoering, dit nieuwe wetsvoorstel ook daadwerkelijk kunnen uitvoeren? Dat van de minister te horen is voor mijn fractie van belang.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Wat ik zo jammer vind, is dat wanneer een burger of iemand die in dit land leeft, zich niet aan de wet houdt, er altijd heel snel consequenties op volgen, en dat zeker de uitspraak van de rechter dan gehandhaafd wordt. Terwijl juist in dit geval er enorm veel ruimte is voor de Staat om zich niet te houden aan de uitspraak van de rechter, en er nu allerlei argumenten verzonnen of opgeworpen worden, waarom de Staat zich niet houdt aan die uitspraak van de rechter. Ik vind het heel erg ondermijnend voor de rechtsstaat waar wij voor staan, als er tegenover burgers, inwoners of mensen die hier in dit land zijn, soepeler wordt omgegaan met een uitspraak van de rechter als het de overheid betreft dan andersom. Die ongelijkheid en dat die heel makkelijk wordt weggewuifd op basis van kosten vind ik wel heel zorgelijk. We dienen ons immers allemaal aan de uitspraak van de rechter te houden.
De heer Dittrich (D66):
Op zichzelf ben ik het wel met mevrouw Perin-Gopie eens, maar als het gaat om individuen, dan hebben we ook vaak een hardheidsclausule in wetgeving opgebouwd. Als het resultaat te onrechtvaardig is, dan kan in een concrete situatie de hardheidsclausule worden toegepast. Je zou dit kunnen zien als een soort hardheidsclausule voor de overheid van: het systeem zit helemaal vast, we moeten er wat aan doen, uiteraard bij de bron, maar dan ook met dit middel.
De voorzitter:
Meneer Dittrich, u had uw spreektekst al afgerond?
De heer Dittrich (D66):
Misschien mag ik nog één zin zeggen?
De voorzitter:
Eén zin en dan hebben we daarna één vraag van de heer Nicolaï.
De heer Dittrich (D66):
Het gaat over de detentiecapaciteit waarvan de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gezegd: die is er nog helemaal niet. Zijn we dan nu, is mijn vraag aan de minister, met een wetsvoorstel bezig dat eigenlijk nog helemaal geen handen en voeten kan krijgen, want er is onvoldoende detentiecapaciteit? Dat heeft de minister zelf gezegd. Als je dan kijkt ... Ik begon over de Schutterswei, die gevangenis. Daar zitten ook weer een heleboel vreemdelingen, alleen zijn dat vreemdelingen die wel gewenst zijn in Nederland, want dat zijn toeristen. Schutterswei is namelijk verbouwd tot een hotel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef de heer Nicolaï gelegenheid tot het stellen van één vraag.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is even een vraag onder juristen. Kan de heer Dittrich bevestigen dat als de rechter geen dwangsom, maar een termijn oplegt en die termijn niet wordt gehaald, dat een onrechtmatige daad is, dat dat onrechtmatig is en dat daarmee in principe de weg naar de civiele rechter openstaat? Het is namelijk vaste rechtspraak van de Hoge Raad dat, als er onrechtmatig is gehandeld, de rechter altijd bevoegd is om dat geschil tot zich te nemen, tenzij er een andere bestuursrechtelijke voorziening is. Als de bestuursrechtelijke voorziening van de dwangsom er niet is, kan je naar de civiele rechter en kan je in kort geding bij de civiele rechter een dwangsom vragen.
De heer Dittrich (D66):
In z'n algemeenheid zou ik willen zeggen: als een rechter een termijn heeft gesteld en die niet wordt gehaald, er uitleg nodig is waarom die termijn niet gehaald is. In zijn algemeenheid zou het zo kunnen zijn dat iemand zich dan tot de kortgedingrechter wendt en zegt: in mijn situatie is dit aan de hand. Dan is het uiteraard aan de kortgedingrechter om te kijken hoe die daarmee omgaat. Die kan zich laten overtuigen door de redelijkheid van de argumenten waarom de termijn niet is gehaald, maar in theorie zou dat ook weer kunnen leiden tot een dwangsomoplegging. Daar heeft de heer Nicolaï gelijk in.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
De heer Dittrich heeft, als ik het even kort samenvat, gezegd: wij zien dat de zaak vastloopt, we begrijpen dat de dwangsom op dit moment niet meer effectief is. Tegelijkertijd heeft hij ook aangegeven dat het wel belangrijk is dat er een middel is waarmee de rechter de instanties tot spoed kan manen. Wanneer nu inderdaad de IND de zaak weer op orde heeft, is de heer Dittrich dan met onze fractie van mening dat het belangrijk zou zijn om te heroverwegen om die dwangsom weer in te voeren?
De heer Dittrich (D66):
U zult verbaasd zijn van de kortheid van mijn antwoord. Het antwoord daarop is: ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Thijssen, ik geef u ook de gelegenheid om één laatste vraag te stellen.
Mevrouw Thijssen (PRO):
Ja, over het eerdere punt dat ik maakte: de weging van de basiswet die vandaag voorligt. Is hoeverre is de belofte ingewilligd dat er nu een bestuursrechtelijk regime is met meer vrijheden voor vreemdelingen? Ik stelde die aan het begin van uw betoog. Toen dacht ik: o, dus ik ben dus te vroeg. U zei: daar kom ik nog op terug. Ik heb dat niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat u bijvoorbeeld heel kritisch bent op een lockdown. Dus mijn vraag staat nog steeds overeind.
De heer Dittrich (D66):
Ik weet niet of ik het al gezegd heb, maar in onze afweging speelt ook mee dat wij degenen die dit werk doen, directeuren van inrichtingen, het vertrouwen willen geven dat zij — dat was eigenlijk ook al wat mevrouw Van Toorenburg in een interruptie naar voren bracht — heel beperkt mogelijk maken dat er bijvoorbeeld een lange lockdown is. Wij hebben bij eerdere debatten gezegd dat we graag vertrouwen aan burgers willen geven, maar ook aan ambtenaren en niet hier alles in de Eerste Kamer afdichten en weer allerlei risicomodellen in wetgeving gaan brengen. We willen allemaal minder regels en dat het allemaal wat soepeler gaat. Daar hoort vertrouwen in overheidsdienaren bij en dan hangt het weer af van wat de toezichtmechanismes zijn, hoe er dan ingegrepen kan worden. Wat mijn fractie betreft, heb ik al gezegd, zijn die aanwezig in het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Dittrich. Dan is het woord vervolgens aan de heer Lievense. Hij spreekt namens de fractie van de BBB.